徐渠问田鸠说：“我听说智士不用历任低级职务就能被君主赏识，圣人不用显示出成绩就能被君主接纳。现在的阳城义渠是个英明的将领，可他曾被安排做个小官；公孙亶回是个杰出的相国，也安排做过地方官，为什么呢？”田鸣说：“这没有别的原因，就因为君主掌握了法和术。况且，难道您没听说楚国用宋舰为将而败坏了政事，魏国用冯离为相而断送了国家？两国的君主为花言巧语所驱使，被诡辩利说所迷惑，没通过低级职务的考验，不具备基层工作的经历，结果有败坏政事和断送国家的祸患。由此看来，那种不经低级职务和基层工作考验的办法，哪里该是明君采取的措施啊！”
堂谿公对韩非说：“我听说遵循古礼、讲究谦让，是保全自己的方法；修养品行、隐藏才智，是达到顺心如意的途径。现在您立法术，设规章，我私下认为会给您生命带来危险。用什么加以验证呢？听说您曾讲道：‘楚国不用吴起的主张，而国力削弱，社会混乱；秦国实行商鞅的主张而国家富足，力量强大。吴起、商鞅的主张已被证明是正确的，可是吴起被肢解，商鞅被车裂，是因为没碰上好世道和遇到好君主而产生的祸患。’遭遇如何是不能肯定的，祸患是不能排除的。放弃保全自己和顺心如意的道路而不顾一切地去干冒险的事，替您设想，我认为这是不可取的。”韩非说：“我明白您的话了。整治天下的权柄，统一民众的法度，是很不容易施行的。但之所以要废除先王的礼治，而实行我的法治主张，是由于我抱定了这样的主张，即立法术、设规章，是有利于广大民众的做法。我之所以不怕昏君乱主带来的祸患，而坚持考虑用法度来统一民众的利益，是因为这是仁爱明智的行为。害怕昏君乱主带来的祸患，逃避死亡的危险、只知道明哲保身而看不见民众的利益，那是贪生而卑鄙的行为。我不愿选择贪生而卑鄙的做法，不敢毁坏仁爱明智的行为。您有爱护我的心意，但实际上却又大大伤害了我。”
徐渠问田鸠曰：“臣闻智士不袭下而遇君，圣人不见功而接上。令阳城义渠，明将也，而措于毛伯；公孙亶回，圣相也，而关于州部，何哉？”田鸠曰：“此无他故异物，主有度、上有术之故也。且足下独不闻楚将宋觚而失其政，魏相冯离而亡其国？二君者驱于声词，眩乎辩说，不试于毛伯，不关乎州部，故有失政亡国之患。由是观之，夫无毛伯之试，州部之关，岂明主之备哉！”
堂谿公谓韩子曰：“臣闻服礼辞让，全之术也；修行退智，遂之道也。今先生立法术，设度数，臣窃以为危于身而殆于躯。何以效之？所闻先生术曰：‘楚不用吴起而削乱，秦行商君而富强。二子之言已当矣，然而吴起支解而商君车裂者，不逢世遇主之患也。'逢遇不可必也，患祸不可斥也。夫舍乎全遂之道而肆乎危殆之行，窃为先生无取焉。”韩子曰：“明先生之言矣。夫治天下之柄，齐民萌之度，甚未易处也。然所以废先王之教，而行贱臣之所取者，窍以为立法术，设度数，所以利民萌便众庶之道也。故不惮乱主暗上之患祸，而必思以齐民萌之资利者，仁智之行也。惮乱主暗上之患祸，而避乎死亡之害，知明而不见民萌之资夫科身者，贪鄙之为也。臣不忍向贪鄙之为，不敢伤仁智之行。先王有幸臣之意，然有大伤臣之实。”